Humberto de la Calle: “No me arrepiento de una sola coma de lo que acordamos”

Humberto de la Calle participó en la Constitución Política de 1991. Mauricio Alvarado

En un primer momento habla del concepto de legitimidad. ¿Cuál es la diferencia entre el concepto que usted plantea y del que habla Duque en su gobierno?

Yo invoco el concepto de legitimidad en el libro, primero, de una manera muy ligada a la cuestión del conflicto armado y al papel de las Fuerzas Militares. Incluso cuento en el libro, y es algo muy importante para Colombia, que la verdadera victoria es la legitimidad. Incluso, oí de varios comandantes varias veces esa idea: el propósito de las Fuerzas Militares en una democracia es obtener, garantizar y lograr la permanencia de la legitimidad. Ahí hay un primer elemento que luego tiene las derivaciones políticas que tienen que ver con la concreción del Estado social de derecho. A Duque uno le tiene que reconocer que ganó. Esos son los vaivenes de la democracia. Pero, en mi opinión, el Acuerdo con este grupo guerrillero tiene raíces que van por encima de los gobiernos, que corresponden al deber que tienen los Estados de guardar la palabra, de honrar la palabra empeñada y en ese sentido me preocupan dos cosas: uno, ese mensaje de que habrá cambios en el Acuerdo de carácter unilateral; y en segundo lugar, las omisiones notables que se han visto hasta ahora. El lenguaje del presidente es moderado, pero lo que uno ve es que la Reforma Rural Integral está desintegrada, que la reforma política ha sido tímida, que los desarrollos y la realidad práctica de la reincorporación sufren dificultades, aun cuando el doctor Arcila ha emitido declaraciones oportunas y positivas, pero el marco general sí es el de una falta de solidez en el compromiso del Estado.

¿Qué opina usted de la reducción al presupuesto para la Comisión de la Verdad y del nuevo director del Centro de Memoria?

Hay una discusión vieja sobre conflicto armado interno. Ha sido muy activo José Obdulio Gaviria y ahora el doctor Acevedo. Esta es una discusión más amplia de lo que voy a decir, porque realmente la existencia de un conflicto armado interno está basada en los hechos y en un examen muy cuidadoso de los bienes a la luz de estándares internacionales. Eso no es que uno diga que no hay conflicto y entonces desaparece el conflicto. Los hechos se imponen y hay unas declaraciones muy interesantes del Comité Internacional de la Cruz Roja sobre la manera minuciosa —a juicio de ellos— en que en Colombia ha habido un conflicto armado interno. Luego, me parece que ese es un ángulo de la cuestión. Pero yo quiero llamar la atención sobre otro ángulo: si se niega la existencia del conflicto, las víctimas de esa decisión son los militares. El derecho internacional humanitario está destinado a regular la protección de los civiles en materia de conflicto armado interno. Si no existe el conflicto, usted no puede aplicar el derecho internacional humanitario. Y por lo tanto tiene que aplicar las normas ordinarias del derecho, de los derechos humanos y las demás normas internas.

Sin conflicto, la fuerza pública no puede actuar, por ejemplo, bombardeando. No puede usar de manera deliberada la fuerza. La fuerza es la última opción. Si no tuviéramos conflicto, a lo que habría de llegar es a intimar rendición a los delincuentes, pedirles que se entreguen y solamente se usan las armas, si no hay conflicto, en momentos de legítima defensa o en ciertas circunstancias. Lo que permite decir que hay objetivos militares y que el Estado actúe en medio del conflicto con una utilización letal de la fuerza para eliminar esos focos está ligado al reconocimiento de que hay un conflicto. Si se niega esto ya veo a los militares ante los jueces tratando de decir que creyeron que había armas, que hubo un caso de legítima defensa. Ese es un error. Eso pone a los militares en la picota pública.

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El escepticismo de la gente con los diálogos tiene un fundamento en el miedo. Hobbes habla de una violencia que se instaura en la sociedad y de un miedo que puede derivarse de la noción de que “el hombre es un lobo para el hombre”. ¿Cree que el miedo sigue siendo un factor determinante a la hora de repensar al país?

El miedo siempre ha jugado un papel en las sociedades. Incluso sostengo que el origen de la política está muy ligado al miedo. ¿Cuándo nace la política? Cuando alguien dice: viene el enemigo. Se monta sobre los hombros de uno de sus ciudadanos, saca el hacha y dice: vamos todos a defendernos o a atacar. Y entonces ejerce una labor de liderazgo fundamentalmente basado en el miedo. Claro, también las amenazas pueden ser reales. Y eso se usó, sin duda, en el caso de Colombia; pero se usó de manera deliberada con mala fe. Se dijo que nosotros queríamos convertir a Colombia en Venezuela y que éramos castrochavistas. La mejor defensa de lo que hicimos la dan los hechos. ¿Cuál entrega a las Farc del país? Ni siquiera obtuvieron 50.000 votos en sus elecciones y además ganó un régimen hacia la derecha y es exactamente lo contrario de lo que dicen los detractores. Aquí hubo una utilización vergonzosa del miedo para evitar pasar la página del conflicto.

El Estado de derecho pareciera que ha sido completamente perpetrado por la corrupción y por una falta de ética en todos los frentes. ¿Por qué esa contradicción de promover libertades y derechos humanos y, por el otro lado, el Gobierno dice que no se puede defender a todos los líderes sociales?

El problema de la corrupción ya no es un problema de derecho penal o de normas que castiguen a los responsables. Esta ya es la esencia misma de la supervivencia del Estado de derecho. Estamos viendo corrupción en todas las estancias, no solo estatales. Corrupción pública, privada; eso a veces se omite. Hay una cultura generalizada de acudir a la corrupción y eso pone en jaque la solvencia ética del sistema de Gobierno. Ahora, también tiene un efecto en el tema de recursos: ¿cuántos recursos se pierden en corrupción que podrían ser dedicados precisamente a unos elementos claves del Acuerdo? Me preocupan las opiniones en medios de comunicación sobre las dificultades presupuestales que va a enfrentar la Comisión de la Verdad, la unidad de búsqueda de personas dadas por desaparecidas. Ahí hay un tema que también implica una concepción errada de las prioridades, porque la mayor urgencia de Colombia es consolidar lo que se obtuvo frente a las Farc. Y eliminada la violencia proveniente de las Farc, estaremos más preparados para lo que se viene, porque frente al Eln uno es realmente pesimista, y luego están estas bandas criminales del narcotráfico. La élite se equivoca cuando dice que no hay tal paz de Santos como diciendo “borremos lo que se logró con las Farc”, lo cual es retrotraer a la sociedad colombiana a una situación insoportable.

En el proceso, y se aclara también en el libro, no querían generar una balanza hacia la derecha. Es decir, no querían suscitar la falsa idea de darle el poder a la izquierda permitiendo la participación política a la guerrilla. Sin embargo, con todas las estrategias del Centro Democrático con la posverdad, terminaron, de alguna forma, adquiriendo un poder que quizá se les estaba yendo. ¿Cómo ha sido construir ese equilibrio entre una postura y otra?

El propósito de la mesa desde la perspectiva del Gobierno y de nosotros no era una especie de emboscada para destruir a las Farc en la mesa, algo que no se logró en el campo de batalla. A Colombia le conviene tener fuerzas de izquierda, de izquierda democrática. Y el propósito de la mesa frente a las Farc no era que renunciaran a su ideología, sino que dejaran de usar la violencia. Yo creo que algunos colombianos que apoyaron en algún momento el proceso tenían una idea falsa y era que esto era una especie de maroma para aniquilar las fuerzas de izquierda en Colombia o en particular lo que tiene que ver con las Farc. Ese es un error. En el año 91 se logró un primer esfuerzo exitoso de paz con el M-19 y otros grupos. Y lo que ocurrió es que estos grupos ingresaron lealmente a la política civil y a la democracia. Eso es lo que queremos para las Farc. Por lo tanto, la esencia de nuestra estrategia está ligada a la legitimidad, como lo acabamos de decir, y, segundo, a un ambiente de respeto y a las ideas ajenas de un ejercicio democrático donde el equilibrio se logra mediante la contraposición de intereses. La democracia no es el consenso, sino un disenso razonablemente tramitado por las vías civilizadas.

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También se menciona que para los gobiernos de izquierda en ese momento, las Farc eran un obstáculo que perjudicaba la imagen de la ideología. ¿Por qué la guerrilla nunca se dio cuenta de eso? ¿Por qué cree que ignoraron esto y permitieron que sus ideales se vieran relegados por los negocios del narcotráfico?

Dentro de los elementos que permitieron el Acuerdo, hay varias reflexiones posibles. Una de ellas es el mensaje tanto de la izquierda internacional como de la izquierda, sin armas, a nivel nacional, en el sentido de que el uso de la violencia por parte de las Farc se había convertido, más bien, en un freno a las transformaciones democráticas de Colombia. Yo les dije a las Farc algún día que ellos eran la fuerza más conservadora de Colombia y no les gustó. Pero, en efecto, el uso de la violencia terminó contaminando la protesta social legítima, movió el país a la derecha, cerró casi todas las puertas de confrontación democrática y acabó con el movimiento estudiantil, con el sindicalismo. Ha sido muy nociva la presencia de las Farc en esta materia. Ahora, ¿por qué persistieron? En primer lugar, hay un origen de la guerrilla basado fundamentalmente en problemas de tipo agrario, y en el año 1964 se formalizó la creación de las Farc.

Después viene la incidencia de la Guerra Fría, donde francamente el comunismo soviético apoya a las Farc y lamentablemente se vio traspasado el conflicto por el narcotráfico. Yo sí creo que esto ha perpetuado el conflicto más allá de lo que ha ocurrido en otros países. En El Salvador, en medio del esquema de la Guerra Fría, se cerró la llave de la violencia por las dos potencias y terminó la guerra. En Guatemala, algo semejante. En Colombia la guerrilla se volvió autónoma, y en la medida en que utilizó el secuestro y el narcotráfico no solamente prolongó el conflicto y no solo generó expectativas permanentes en ese campo de la delincuencia, sino que perdió mucha legitimidad. Parte de lo que teníamos que enfrentar nosotros en La Habana era el odio de los colombianos hacia las Farc. Yo siempre he sostenido que cometieron graves crímenes, pero un elemento central para la paz en Colombia es entender que no fueron los últimos victimarios. Aquí hay muchos victimarios. Mientras no entendamos que ninguna de estas violencias fue buena pues doblar la página del conflicto va a exigir mayores esfuerzos.

En una parte usted menciona que le dio más temor que “Iván Márquez” haya respondido serenamente a los postulados sobre justicia transicional que de una manera hostil. ¿Por qué le dio más miedo esa reacción?

Cuando presentamos, en el mes de enero, la propuesta de justicia que implicaba en aquel entonces la aplicación del marco jurídico para la paz, que era la selección de los delitos más graves y de los máximos responsables para que pagaran ellos como cárcel ordinaria los delitos que había cometido la organización, yo temía que iba a haber un momento de furia, que las Farc iban a levantarse de la mesa, amenazar con romper y, como lo digo en el libro, me sorprendió mucho que cada uno de los miembros de la mesa, que correspondían en buena parte a los del secretariado, tomó la palabra, se opuso con tranquilidad, con frialdad, lo cual me pareció muy mal síntoma. Porque si hubiera sido un momento de rabia, pues la rabia pasa, pero la frialdad implicaba, como en efecto ocurrió, y yo alcancé a decírselo al presidente, que por ese camino no íbamos a llegar a ninguna parte y que esa fórmula de justicia era inviable y ahí es donde se empiezan a buscar caminos alternativos, pero claro, la seña de la frialdad era la demostración de que era una convicción racional de las Farc de que no iban a dar su paso.

Otra anécdota que menciona y que se puede llegar a pensar que fue una estrategia fue ese giro de opinión que tuvo el exprocurador Alejandro Ordóñez. Él le sugirió en un principio que tenía que juzgarse por igual a la guerrilla y al Ejército (efecto trenza) y después salió a decir todo lo contrario...

Es sorprendente ese cambio. La primera postura del doctor Ordóñez, comenzando las negociaciones yo lo visité. En el libro yo lo llamé “efecto trenza”. Él lo que decía es que tienen que ir amarrados guerrilleros y militares, porque si no después las amnistías contra los militares o las decisiones de justicia transicional contra los militares se caen y en cambio los de la guerrilla, con las fuerzas de la izquierda, van a prevalecer. Y me parece que por lo tanto una cosa tiene que ir con otra. Lo cual tenía lógica y correspondía con nuestras ideas. Yo sí creo fervientemente que lo que les conviene a los militares es que la comunidad internacional entienda que las sanciones alternativas son producto de un acuerdo del fin de un conflicto. Si usted separa los militares lo que les genera es una enorme vulnerabilidad. Después, el Centro Democrático vino con la tesis contraria. Y es paradójica, porque quienes decían defender a los militares realmente los estaban exponiendo más. Y seguramente por razones de política electoral, las manifestaciones posteriores del doctor Ordóñez y de sus delegados en la mesa de conversaciones después del triunfo del no, pues fueron diametralmente opuestas, lo cual, en mi opinión, es un enorme error que lo que hace es poner a los militares en plan de vulnerabilidad frente a posibles acciones internacionales.

Amartya Senn, parafraseando a John Rawls, habla de la noción de justicia como equidad. “Grosso modo”, relaciona esta idea con el comportamiento de la sociedad. ¿Cree que esa noción que se configuró en torno a la construcción de justicia transicional se debe también a un vacío o manipulación de esa idea de justicia que pueda llegar a tener la sociedad? ¿Cree que en el trasfondo hay más un problema ético que jurídico?

Creo que sí hay un problema ético. Y en el caso específico de la justicia transicional en Colombia lo que hay es una ilusión poco realista que a veces puede ser de buena fe, pero a veces también puede ser malintencionada. Aquí hemos tenido una violación masiva de los derechos humanos desde hace sesenta años. Es necesario pasar esa página. Cuando se presentan conflictos —y vuelve la noción de conflicto a ser esencial—, pues usted busca soluciones de carácter transicional para evitar que la aplicación ordinaria de la justicia impida la paz y eso ha ocurrido en todos los procesos de paz del mundo. Esa es una idea generalizada. Por eso yo quiero evocar en esto al exministro García Sayán, como presidente de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, cuando redactó un voto aclaratorio a raíz del fallo sobre la matanza de El Mozote en El Salvador y dijo: “Es un contrasentido pensar que la aplicación absoluta de los mecanismos de protección de los derechos humanos termine garantizando que se prolongue la violación de esos mismos derechos”.

No se trata de escoger entre paz y justicia, se trata de lograr ambos objetivos y, en particular, en el caso de Colombia, lo que se hizo fue encontrar sanciones reparadoras que miran más a las víctimas y no sencillamente a la acción del Estado para castigar un delincuente. García Sayán me confesó en mi oficina que cuando él escribió ese fallo para la masacre de El Mozote tenía en mente a Colombia. Porque allí lo que se dice es: una cosa es la aplicación después de los hechos de las normas de protección de los derechos humanos y otra es esa aplicación en medio de un conflicto vivo, en tiempo real, y eso es lo que pasa en Colombia. Nosotros estábamos discutiendo en medio del conflicto. Y sería un contrasentido decir que porque uno se apega a esa idea de justicia ordinaria, pues destruye las posibilidades de la paz. Y ahí reitero lo que dije al principio, pienso que hay muchos colombianos que de buena fe creen eso, que odian a las Farc, que dicen que deben irse para la cárcel. Yo entiendo eso perfectamente; pero también hay otros que están eludiendo lo que pasó en Colombia, donde los únicos victimarios no son los miembros de las Farc. Yo respeto a la persona que me dice que quiere que el guerrillero de las Farc vaya a la cárcel, pero eso solo tiene fundamento ético si está dispuesto a decir que los militares que violaron los derechos humanos también deben ir a la cárcel. Entonces cuando usted mira la cara oculta de la Luna lo que encuentra es que lo que hicimos en La Habana fue una cosa totalmente equilibrada.

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¿Cómo fue ese cambio de opinión frente al plebiscito cuando usted decía que si no ganaba el sí, no habría acuerdo?

Doy un paso atrás. En la fase secreta se pactó una refrendación y había posibilidades múltiples. A mí me parece que las Farc se equivocaron al principio cuando lanzaron anticipadamente la idea de una asamblea constituyente. Eso lo que hizo fue alarmar a muchas personas y me obligó a mí a salir a negar esa posibilidad. Era una mala discusión en un momento en el que apenas estábamos comenzando. Luego hablamos de un referendo de muy breves preguntas y se presentó una ley para que ese referendo tuviera lugar con las elecciones. Y de manera muy ciega las Farc se opusieron. Nunca pude entenderlo, cuando esta era una posibilidad de que los colombianos aprovechando un evento electoral, en dos frases, dictaran no un plebiscito global sobre “sí” o “no”, sino normas concretas que dieran sustento a la negociación. Yo creo que ahí tuvimos la idea de que lo que le daba mayor legitimidad al Acuerdo era el voto popular. Hay quienes dicen que fuimos ingenuos, pero el propósito era ese. Y hubo errores de las Farc cuando empezaron a generar dudas sobre ese mecanismo para concluir en el plebiscito que, como todos saben, se perdió. Yo reivindico la idea de buscar una refrendación popular.

Ahora bien, yo dije: si no hay refrendación, no hay Acuerdo. Pues ese es uno de los elementos esenciales de lo pactado en la fase secreta. Cuando se perdió el plebiscito yo presenté mi renuncia. Justamente porque tenía que ser consecuente con lo que dije. Este es un país en el que nadie renuncia y nadie asume responsabilidades políticas. Yo lo hice, pero también entendí, por petición del presidente y de muchas personas, que era tan grande lo logrado que sería muy triste simplemente echarlo al tarro de la basura. Y optamos por incorporar la mayor parte de las inquietudes del no, generar legitimamente con esto un nuevo Acuerdo que luego se sometió a refrendación en el Congreso. Hay quienes critican eso y dicen que fue un conejo, una burla a la opinión pública, Seamos realistas: después del triunfo del no, nadie quería que se repitiera el plebiscito. Eso es una ficción. Aun los enemigos del Acuerdo miraban con mucha preocupación reiniciar un proceso de polarización como el que vivimos. Y allí la reflexión fue tremenda, tiene unos contornos morales muy difíciles. Repito: una posibilidad era decir “se acabó la mesa, señores de las Farc, regresen a la clandestinidad y se reinicia la guerra”. Eso hubiera sido dramático. Cuando existía la posibilidad de reabrir la mesa, por decisión del presidente y de las propias Farc, la misma noche de la votación del plebiscito yo llamé a “Márquez” y la guerrilla también aceptó entrar en esa nueva fase de conversaciones. Fueron momentos muy críticos desde el punto de vista ético, pero yo creo que la mayor responsabilidad en ese momento era la de intentar continuar la paz en Colombia.

El papel de los medios, en lugar de ser aliados de la información, pasó a ser de mucha presión para todos en La Habana. ¿Cómo ve usted esa función de los medios?

No se puede generalizar porque hay de todo. Una de las decisiones fue hacer una negociación en un marco de confidencialidad. No en secreto como alcanzaron a decir y que estábamos entregando al país de espaldas a la opinión pública. Eso es producto de la experiencia. Todos los procesos exitosos han tenido un marco de confidencialidad. Incluso en el caso de la guerra de Vietnam había una mesa aparente y una mesa real. Nosotros no llegamos hasta eso pero confiábamos en la confidencialidad y lamento que las Farc se embelesaran por la libido de los micrófonos y entonces todos los días a las ocho de la mañana utilizaban los medios para su propaganda política. Y eso lo que hacía era alarmar a la sociedad.

Eso contribuyó a generar el ambiente. Ahora, desde el punto de vista de los medios, yo creo que hubo de todo. Medios muy responsables que trataban de poner en contexto cada una de las decisiones y tenían una visión equilibrada. Otros que simplemente tomaron partido a favor o en contra. Y algunos con mucha agresividad. Y hubo un elemento que ya no es una crítica sino a la situación actual en el mundo en materia comunicacional. Primero, la superficialidad de la televisión. Definir una situación tan compleja como las conversaciones de paz en treinta segundos terminaba convirtiéndose en un eslogan y, desafortunadamente, es el medio electrónico que más le llega a la población. Entonces se acude a lo superficial, que es siempre un llamado a la emotividad y no al raciocinio, que fue lo que pasó en el plebiscito. Vinieron el miedo y la rabia. Fueron decisiones muy emotivas. En segundo lugar, las redes sociales. Son un fenómeno. Es la realidad del momento y en el caso de las conversaciones fueron utilizadas de la manera más brutal, con base en las mentiras más delirantes. Siempre que salía una gran mentira a mí me daba cierta risa porque suponía que los compatriotas no iban a creer eso. Pero finalmente no fue así. Y eso hizo mucho daño.

¿Cómo se ve usted ahora?

Es el momento culminante de mi vida, simultáneamente con aquella noche en que escribimos la nueva Constitución para Colombia. Yo diría que son los dos momentos que me definen y yo me siento orgulloso de lo que hicimos. No me arrepiento de una sola coma de lo que acordamos. Tengo la absoluta convicción de que eso era lo que le convenía a Colombia. Es un momento dividido en el que yo no tengo ni odios ni mayores pasiones. Los insultos, por desmesurados que sean, realmente no me interesan. Tengo la convicción de que se hizo lo correcto y creo, como empiezo a ver, que los colombianos terminarán reconociendo que lo que va a definir este momento histórico fue la desmovilización del ejército guerrillero más poderoso del hemisferio occidental.

¿Cree que eso se puede mejorar incluyendo una parte muy imparcial de la historia en la educación?

Es un tema crítico. A mí me parece que se debilitó la enseñanza de la historia. Los expertos dicen que está ahí en las llamadas ciencias sociales. Pero no nos digamos mentiras. Yo sostengo que muy buena parte del voto por el no de jóvenes urbanos es porque para ellos el conflicto era una cosa remota, que aparecía como decían en televisión. A nosotros, a nuestra generación, que sí nos tocó vivir y ver lo que es la violencia tenemos una actitud distinta. Y yo creo que la ausencia de intensidad en el estudio de la historia está generando una sociedad muy ciega que, además, se ha transformado positivamente, es más urbana, hay más clase media, pero eso oculta un elemento central de la Colombia de hoy que es la inequidad. Colombia no es una sola, son varias Colombias. Y esta vida urbana, la competitividad, el deseo de triunfar deja atrás y olvida a esos millones de colombianos que sufren en la periferia y eso se expresó en la geografía del voto del plebiscito. Si usted mira el mapa de Colombia, las zonas más afectadas en general tuvieron un triunfo del sí.

¿Cómo articular de nuevo a esas Colombias?

Ha habido esfuerzos de lucha contra la pobreza que han tenido relativo éxito, en esto no hay que ser demagogo. Pero la estructura misma de la sociedad colombiana es muy inequitativa. Son dos conceptos muy distintos. Uno no puede confundir la inequidad con la pobreza. Hemos mejorado en el campo de la pobreza, pero la estructura sigue siendo terriblemente inequitativa. El coeficiente de Gini muestra que somos uno de los países más inequitativos del mundo. Eso sigue pesando de manera muy negativa para el cambio en Colombia y la búsqueda del verdadero Estado social de derecho. En segundo lugar, hay un gran egoísmo. Y una cosa muy triste es que el papa Francisco, en tres días, tuvo una visión mucho más clara de Colombia y nos la dijo: la palabra real y clave es la reconciliación. Y es la palabra menos usada hoy en Colombia cuando hablamos de estos temas.